Georges Képénékian :
76 ans sans étiquette, ou « divers centre », maire de Lyon de juillet 2017 et novembre 2018
CGT VDL : Quelle est votre vision du dialogue social ?
GK : Il s’agit de mettre en commun à la fois des objectifs que définit le politique et de les mesurer avec les organisations qui représentent les collaborateurs, qui représentent la force vive de l’organisation. C’est un lieu de rencontre, d’élaboration et de partage où chacun présente ses points de vue, ses contraintes, mais aussi comment on peut avancer pour le meilleur de chacun. En tenant compte des contraintes évidemment, de ce qu’imposent les budgets, mais pas uniquement.
CGT VDL : Quelle est votre conception du rôle du service public territorial dans une ville comme Lyon ?
GK : C’est difficile. À la fin de mes études, j’ai fait le choix du service public et de l’hôpital public. Mais on était dans les années 80, j’ai fait résolument le choix de l’hôpital public : l’hôpital Saint-Joseph Saint-Luc, privé participant au service public, dans lequel on n’avait aucune activité libérale autorisée. J’étais pur salarié, pur service public, et c’était ma trame fondamentale.
Et en réalité, si on regarde pourquoi je franchis le pas et que je m’engage pour une collectivité avec Gérard Colomb, c’est toujours pour le même objectif. Une collectivité, comme la ville, ça se définit par le service public. Donc le service public, c’est sacré, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas le revisiter. Il faut tenir compte des évolutions. C’est ce qu’on a fait à l’hôpital : quand je suis arrivé dans les années 75, si je vous raconte comment on opérait les prostates et comment on opère aujourd’hui… À l’époque, on gardait le malade 21 jours à l’hôpital ; aujourd’hui, pour certains malades, ils rentrent le matin et repartent le soir.
Ça veut dire qu’il ne faut pas toucher aux fondamentaux, mais que le service public ne doit pas rester figé. Et c’est sous couvert d’un statut qu’on peut faire bouger les choses. Il ne faut pas momifier le statut des fonctionnaires non plus.
CGT VDL : Les agents municipaux subissent une charge de travail croissante et un manque d’effectif dans de nombreux services. Comment comptez-vous améliorer concrètement les conditions de travail dans la fonction publique territoriale ?
GK : On est sous l’empire des budgets. Donc le truc le plus facile, c’est de dire : je coupe. N’importe qui peut dire « je coupe tout ce qui dépasse » ; donc je ne fais pas ça. L’enjeu, c’est comment on trouve la voie, et c’est là que le dialogue social intervient pour voir jusqu’à quel point, en revisitant les organisations, on peut trouver des accommodements raisonnables.
Pardon, je fais une digression : je me souviens, j’étais très investi dans la question hospitalière. On avait fait des audits, on était allés à Lons, à l’hôpital qui était en perdition. Et on a revisité le fonctionnement et, sans virer personne, on a fait 10 % de résultat.
CGT VDL : De plus en plus de services municipaux ont recours à la sous-traitance ou à des contractuels précaires. Quelle est votre proposition pour la titularisation et la lutte contre la précarité dans la fonction publique territoriale ?
GK : On est contre dans l’idéal. Mais on a fait ça partout, la précarisation. À l’hôpital, on a externalisé la blanchisserie. Il y avait des dames qui étaient là depuis 25 ans. On les a fait reprendre par la boîte, mais c’est un problème. On a quand même des économies où on est confrontés à la rentabilité immédiate, enfin à l’efficacité économique.
Et ça, à mon avis, c’est avec le point suivant : c’est parce qu’on a une forme d’agilité qu’on peut le mieux se battre. On ne peut pas trouver qu’une organisation fonctionne quand quelqu’un rentre en grade C et le reste toute sa carrière. Ce n’est pas simple.
CGT VDL : Allez-vous garantir le maintien du statut de la fonction publique territoriale face aux tentations de management privé ou d’externalisation des missions ?
GK : Je connais un candidat, je lui dis : « comment tu vas gouverner la ville ? » Il me répond : « je nomme un CEO à la tête de la ville, je prends des experts pour m’aider, je fais du benchmark avec d’autres villes ». Là, je lui dis : « tu sais qu’il y a un conseil municipal ». Il me répond : « je ne veux pas le faire ».
C’est un chef d’entreprise et il veut gérer comme une entreprise. À l’OL, tu peux changer d’entraîneur du jour au lendemain. Il y a l’idée que maintenant il faut laisser la place à des gestionnaires, à des chefs d’entreprise.
CGT VDL : Face à la hausse des burn-out dans les services, quelles mesures de prévention et de santé au travail envisagez-vous pour les agents municipaux ?
GK : Je n’ai pas de réponse unique, mais c’est forcément une préoccupation. Entre un salarié au plus haut décile de revenus et un au plus bas, il y a 13 ans d’écart d’espérance de vie en France. L’épanouissement par le travail, la recherche de sens dans son travail sont autant de facteurs qui vous rendent malade.
CGT VDL : L’inflation a réduit le pouvoir d’achat des agents territoriaux, êtes-vous favorable à une revalorisation salariale municipale, complémentaire au point d’indice, notamment via l’IFSE ?
GK : Oui, dans la mesure du possible. Cela m’est facile de dire oui pour le point d’indice. Pour l’IFSE, c’est à négocier avec un dialogue social. Pour être au service du public, il faut que vous soyez en forme. Donc il faut être correctement payé.
CGT VDL : Les agents de catégorie C restent le plus exposés à la précarité et la pénibilité. Comment entendez-vous mieux reconnaître ces métiers essentiels ?
GK : Le salaire est un élément déterminant, mais les conditions de travail également. Mais en fait, les gens demandent qu’on revienne à des conditions de pratique où ils avaient voix au chapitre dans les propositions d’organisation du travail. Je ne dis pas non plus qu’on va lâcher le pouvoir à tous les soviets. Ce que demandent les gens, c’est de la reconnaissance de leur compétence ou de leur manière de regarder les choses.
CGT VDL : Le management dans le public s’inspire de plus en plus du privé au risque d’effacer le sens du service. Quelle place accordez-vous à la participation des agents dans la définition de la politique publique locale ?
GK : Aujourd’hui, sournoisement, on revient à l’idée qu’il y a des chefs. Et de plus en plus de monde pense qu’il faut moins de fonctionnaires. Ces gens se trompent.
CGT VDL : Quelle garantie pouvez-vous donner pour que les décisions budgétaires nationales ne se fassent pas au détriment des services publics et de leurs agents ?
GK : La garantie de se battre, mais… en même temps, on est tous citoyens de ce pays, et il y a 3 000 milliards de dettes, 110 % du PIB. On rentre dans une période qui va être difficile. On dit que l’Espagne s’en est sortie, mais ils ont coupé de 25 % dans les retraites. Ce que je vois, c’est qu’on est confronté à quelques principes de réalité. Donc il faut défendre l’utilité de chaque chose.
CGT VDL : La loi de la transformation de la fonction publique a été imposée par le gouvernement au détriment de la qualité de vie et de la santé des agents. Êtes-vous prêt à rouvrir des discussions sur cette loi et à défendre localement une organisation du temps de travail plus juste et plus humaine ? Quelle est votre position à propos de la réduction du temps de travail à 32 heures par semaine sans perte de salaire ?
GK : Je ne connais pas cette loi, j’ai raté ça. Je ne peux pas répondre avec précision, mais je vois bien la contrainte qui vise à gommer la spécificité du service public. Elle doit être maniée avec une extrême prudence, et toute tentation de dire : « il n’y a qu’à appliquer au public ce qui marche dans le privé »… il faut démontrer que ça marche, et comment ça marche.
Au fond, pour revenir sur les 32 heures, globalement depuis 100 ans, on a fait en sorte en permanence de diminuer le temps de présence au travail. C’est le sens de l’histoire. Mais certains travailleurs préfèrent travailler plus longtemps, donc il faut que tout le monde soit d’accord sur la manière de l’organiser, sans se soustraire aux objectifs d’efficacité.
CGT VDL : Pouvez-vous garantir que vous n’attaquerez pas le droit de grève, en particulier dans les crèches et les écoles ?
GK : Oui.
CGT VDL : Êtes-vous favorable à l’élargissement de la prime Ségur pour les personnels des crèches, des écoles, et des agents techniques et administratifs des EHPAD et résidences pour personnes âgées ?
GK : Les crèches, c’est déjà fait, non ?
CGT VDL : Non. Mais y êtes-vous favorable ?
GK : Oui, favorable, mais pas irresponsable. Oui, je suis humaniste, donc oui. Il est évident que le Ségur a fait du bien. L’aide-soignante et l’auxiliaire de vie, ce ne sont pas des métiers qui font rêver. On ne se dit pas : « quand je serai grande, je serai aide-soignante ». Mais l’amélioration par le Ségur donne un coup de pouce.
CGT VDL : Quelle est votre vision des œuvres sociales à destination des agents, donc une question qui concerne le COS ?
GK : Ah. Vieux principe. Je n’ai pas de… J’ai été interrogé par la chambre régionale des comptes. J’ai passé trois heures et je n’ai pas compris. Mais du coup, il y a un sujet ou il n’y a pas de sujet au COS ?
CGT VDL : Oui, bien sûr. Par exemple, nous avons perdu notre prime de départ en retraite versée par le COS. Il y a aussi la CAS (Commission des affaires sociales), qui permet de soutenir les agents en difficulté. En ce qui concerne les loisirs et les offres culturelles, les agents ne sont pas vraiment satisfaits. Il faut faire mieux que juste des places de cinéma.
GK : Je n’ai pas de réponse automatique. Il faut sûrement revisiter le fonctionnement de l’aide sociale. Je suis très sensible à la précarité des agents. Pour bien faire son travail, il faut être bien dans ses baskets.
CGT VDL : Comment articuler justice sociale et justice environnementale au sein des services municipaux ?
GK : Justement, il faut commencer à le faire. Ce n’est pas leur sujet, hein ; maintenant ils mettent le mot social partout, mais ils ne le font pas. Ce n’est pas qu’une question de narratif, donc il n’y a pas d’écologie sociale à Lyon. On ne peut pas faire de l’écologie si on n’embarque pas tout le monde. Les pauvres sont ceux qui ont la plus faible empreinte carbone.
Mais s’ils le pouvaient, eux aussi prendraient l’avion.
Je vous parle d’un certain nombre de gens : le rêve, c’est d’avoir une voiture et de prendre l’avion, parce que c’est du confort. C’est complexe. Il faut donc créer une classe écologique qui englobe riches et pauvres.
Quoi qu’il en soit, l’exécutif actuel n’a jamais pensé aux victimes collatérales de leur politique écologique. On ne fera pas de transition par la brutalité.
CGT VDL : Y a-t-il dans votre programme une compétence municipale que vous aimeriez particulièrement renforcer ?
GK : Oui, l’éducation. Je pense qu’on est dans un moment, dans notre territoire, où on a la particularité de s’occuper de l’école primaire et des collèges par la grande métropole. Donc ça, c’est une opportunité énorme qui doit nous amener à réfléchir.
L’essentiel des problèmes pour les enfants se situe entre le CP et l’entrée au collège. Et cette articulation, si on n’y travaille pas, c’est dramatique.
L’objectif de discussion des temps scolaires, c’était : on remet l’enfant au centre du dispositif. Qu’est-ce qui est bien ? Finalement, on a fait ce qui est bien pour les élus et les parents. Il faut augmenter le temps de présence à l’école en travaillant moins tous les jours mais plus régulièrement.
En plus, on ferme des classes, donc la natalité qui tombe, c’est quand même inquiétant. On sera 5 millions de plus de 85 ans à l’horizon 2040. On en fait quoi des vieux ? Cela pourra se régler avec l’immigration. Ça amène à repenser qu’une ville, un territoire, n’est pas coupé du reste du monde.
CGT VDL : Quelle est votre position sur la sécurité, la police municipale et la vidéoprotection ?
GK : J’ai fait des dizaines de réunions, ça ressort à chaque fois. Après minuit, une femme ne traverse pas la place des Terreaux seule.
Cela ne se mesure pas uniquement par des chiffres d’agression, mais aussi par des changements de comportements pour éviter des lieux identifiés comme dangereux. La sécurité, c’est important, c’est un premier critère de la République.
Il faut plus d’effectifs de police municipale, mieux formés, une police qui soit bien dans ses baskets. Il ne faut pas adopter une posture anti-police. Il faut qu’elle soit respectée et reconnue par l’autorité politique. Le maire, c’est le chef de la police, et il faut que ça soit clair.
Donc caméras, oui, mais pas au-delà de ce à quoi ça sert. Il faut travailler sur l’IA qui nous permet de repérer les prémices d’une infraction et d’intervenir le plus tôt possible. Cela peut permettre des alertes. Il ne faut pas non plus minimiser certains abus. J’ai été victime d’un contrôle au faciès : c’est tout de même un drôle de truc. Et c’est n’importe quoi, simplement parce que je portais une casquette !
CGT VDL : L’état des bâtiments publics de la ville de Lyon laisse parfois à désirer, cela a un impact direct sur les conditions de travail des agents et la qualité d’accueil des usagers. En tant que maire, quelle action pouvez-vous mener pour améliorer la situation ?
GK : Le maximum ! Et ça ne sera pas suffisant. Et je ne vous parle pas des 28 églises qu’on doit gérer. C’est insoluble, personne ne peut gérer cela.
Les gymnases, les piscines, tout un ensemble de choses, on les a mises de côté pendant quelques années. Et cela parce que Gérard Colomb pensait plutôt au futur, au développement, à l’attractivité du territoire. Il voulait produire, puis redistribuer. Mais pour cela, il fallait produire.
Donc il y a beaucoup à faire. Maintenant, les conditions de travail pour beaucoup de gens sont difficiles, on ne peut pas dire le contraire.
Malheureusement, on fonctionne mandat par mandat, alors qu’il faudrait faire des plans sur le plus long terme. On ne fait plus de planification. Et c’est bien dommage. Au moins, les Soviétiques savaient faire des plans.